Владимир Мединский: «Правда всегда одна»

«Правда всегда одна», — напомнил помощник президента Владимир Мединский фразу из песни «Наутилуса» в разговоре о традиционных ценностях. А критикам, которые ругают его учебник и хотят, чтобы акцент в нем был сделан на «черных страницах» российской истории, он отвечает: «Не дождетесь». В интервью «Эксперту» Мединский предложил запретить школьникам пользоваться смартфонами в стенах школы и перестать плодить ненужных экономике выпускников. «Он был очень умен», — пел «Наутилус».

«В нашей истории эволюционного гораздо больше»

— Многие смотрят ваши лекции по истории. И мы с коллегами не исключение. И у нас возник вопрос: пользуетесь ли вы суфлером?

— Нет, не пользуюсь. Половина лекций записывается в публичном формате, вы видите полные залы слушателей. У меня есть только тезисы, некоторые даты, цифры, фамилии. Снимаем без репетиций, с одного дубля. Каждая лекция — уникальная, читается всего один раз. И вообще, во многом это импровизации.

— В своих лекциях вы любите проводить исторические кейсы как бы через оптику сегодняшнего дня. Например, вы сравнивали железнодорожную отрасль XIX века с искусственным интеллектом. Есть ли в истории России период, который ближе всего к той ситуации, в которой мы сейчас оказались? Может быть, Крымская война?

— Сопоставлять события разных эпох полезно. Это подталкивает к размышлениям, делает наше понимание исторических процессов более глубоким и гибким. Но одновременно возникает соблазн стандартизации исторических решений. Такой подход, попытка отыскать простое и подобное в сложном и разном, не только некорректен, но и опасен. Ни одно историческое событие не копирует другое полностью. Отождествлять события, относящиеся к разным эпохам, условиям, людям, — очень кинематографично, но политически малоэффективно. Важно понимать причины и следствия, знать фактуру, но при этом помнить: исторический опыт важен не для того, чтобы его слепо копировать, а чтобы изучать и с учетом этого опыта принимать решения в новых и каждый раз уникальных обстоятельствах.

— Не следует ли несколько поменять фокус и преподавать историю больше через ошибки, чем через национальную гордость?

— Мне не очень понятна логика вопроса. У преподавания истории двуединая задача. Первое — мотивация. Молодежь должна и понимать, и чувствовать: наши предки могли преодолевать любые сложности, добиваться успехов в тяжелейших условиях. Значит, и мы, их потомки, тоже на что-то способны. Второе — анализ ошибок, чтобы «не наступать на одни и те же грабли». Это вещи взаимосвязанные и взаимодополняющие. Если вы откроете наш учебник по истории, то увидите: там нет лакировки и самовосхваления. Там историческая правда: и про последствия революции, и про сталинские репрессии, и про ошибки руководства страны. Но там нет и мазохистского смакования ошибок и неудач, стремления непременно каяться по поводу и без.

— В России модернизация экономики часто сопровождалась социальными издержками. Петровские реформы, освобождение крестьян, индустриализация, рыночные реформы 1990-х проводились ценой народных жертв. Как вам кажется, возможно ли в России эволюционное развитие в принципе?

— Разумеется, возможно. Более того, в нашей истории эволюционного гораздо больше. Но таково свойство человеческого сознания — революционное, яркое, трагическое глубже врезается в память. Острые социальные кризисы, противоречия, гражданские войны и революции так или иначе случались в истории всех стран. Сколько было революций во Франции? Может быть, их не было в истории Англии, Испании, Голландии? История не жития святых, ее делают обычные, живые люди.

Кризисы есть следствие накопления социальных, экономических, религиозных и так далее противоречий, разрешение которых невозможно без социальных издержек. Почему, например, у нас так долго не решались отменить крепостное право? Ведь все понимали, что это нужно сделать, начиная еще с Екатерины II. Но как? Дворяне — военное сословие, опора трона. В современных терминах — вооруженная группировка, все привилегии которой получены за «государеву службу», причем на протяжении поколений. И как им сказать: «Так, ребята, обстоятельства изменились, теперь вам надо вашу собственность отдать»? А собственность — это крестьяне, дворовые, слуги. Это для нас дико, что люди могут быть собственностью, а тогда это так и воспринималось. Понятно, что дворяне были от такой идеи не в восторге.

Александр II, кстати, накануне опубликования Манифеста об отмене крепостного права от греха подальше держал запряженный экипаж. Последствий никто предвидеть не мог.

Нужно понять, что медленное — по сравнению с Англией или Голландией — разворачивание промышленной революции было обусловлено не «унылым кретинизмом» царствующей династии, а историческими обстоятельствами. То есть, изучая историю, следует не навешивать «лейблы» — вот это, товарищи, хорошо, а вот это — ай-ай-ай — плохо. Следует изучать обстоятельства, при которых происходило то или иное событие, пытаться понять причинно-следственные связи, которые к нему привели.

«Нам не ставят в вину фактологические ошибки»

— Вы и ваша команда проводите работу с детьми, со студентами, стараетесь воспитать в них любовь к своей стране, в том числе с помощью учебника истории. Но разве можно сейчас у детей как бы сверху, по вертикали сформировать такие установки, сделать патриотизм частью сознания? Ведь ребенок придет домой, посмотрит рилсы, допустим, с критикой вашего учебника — и ваши усилия пойдут прахом.

— Мне кажется, это упрощенное, даже примитивизированное восприятие. Во-первых, то, что смотрят дети, зависит и от родителей тоже. Во-вторых, количество переходит в качество. На том же «Лектории Достоевский» я отнюдь не единственный, кто читает лекции по истории.

Что касается критики: да, приходится сталкиваться и с критикой. Но если проанализировать ролики, где ругают учебники истории, увидите, что нам не ставят в вину фактологические ошибки.

99% комментариев сводятся к тому, что, мол, создается эмоциональное впечатление избыточных побед. Но у нас что, в истории нет поводов для гордости? Не мы ли побеждали Орду, Карла XII, Наполеона и Гитлера? Не мы ли построили первую в мире АЭС и совершили прыжок в космос? Может, это избыточные достижения и гордиться тут нечем? Проходили и это: в 1990-е годы было принято посыпать голову пеплом, каяться и учиться «передовой западной демократии». Спросим прямо наших критиков: вы хотите, чтобы госучебник создавал эмоциональное ощущение пораженчества и презрения к своей стране? Не дождетесь!

— У России, безусловно, много исторических периодов и событий, которыми можно и нужно гордиться, — тот же подвиг советского народа в Великую Отечественную. Как вы считаете, чем современники, молодежь могут гордиться здесь и сейчас?

— Вы, возможно, просто в силу возраста не помните конец 1980-х — начало 1990-х. А я помню очень хорошо. Тогда по периметру Лубянской площади стояли инженеры и пенсионеры и на картонных ящиках торговали всем подряд: от старых вещей до несвежих продуктов.

Рядом — прямо перед зданием Госдумы — была самая ходовая точка для девушек «пониженной социальной ответственности» — практически строем стояли, десятки. Там же, на Тверской, за перетяжками рекламы трудно было разглядеть дома. Одна такая перетяжка приносила от $20 тыс. в месяц прибыли, и отнюдь не городу и не государству. Руководителей рекламных агентств, которые не хотели делиться с криминалом, отстреливали и взрывали прямо на дорогах. А качество дорог было таким, что страшно вспомнить. Первая зарплата у меня после Ленинской стипендии МГИМО МИД СССР была $30 в месяц, и я хорошо помню, что позволил себе купить первый сникерс только через три месяца работы. А теперь посмотрите вокруг. И что? Нам нечем гордиться? Да, есть люди, впадающие в депрессию при отключении на пару часов мобильного интернета. Как же теперь заказать доставку лавандового рафа?! Но если серьезно, контраст с 1990-ми колоссален, и этот рывок России вперед — повод для нашей всеобщей и законной гордости.

— Депутаты, общественные деятели часто обращают внимание на переписывание истории даже не в США и Европе, а в бывших советских республиках. Можем ли и должны ли мы как-то влиять на такие процессы?

— Да, сюжет известный: «Россия напала и колонизировала». Мы не можем запретить независимым ныне государствам писать учебники по истории так, как они сами считают правильным. Но мы можем с ними работать. Мы сотрудничаем по данной теме с Казахстаном, Белоруссией, Узбекистаном, Киргизией.

Люди приезжают к нам на работу из среднеазиатских стран, и они уже априори агрессивно настроены против России и русских, потому что так их учили в школе. А если мигрант смотрит волком на страну, куда он приехал, то и к нему будут относиться подобным образом. Более того, в рамках совместных комиссий предлагаем: «Если вы найдете в нашем учебнике что-то обидное или, на ваш взгляд, несправедливое — мы тоже готовы поправить». Правда, ничего такого «криминального» в наших учебниках почему-то не находится.

Но это с нормальными странами. Говорить об украинских учебниках вообще нет смысла. Вот пример 2016 года (берет со стола учебное пособие), еще задолго до СВО. Оцените название — «История войн России против Украины с XII до XXI вв.». Забавно, что книга издана под редакцией «ученого» со знаковой фамилией Брехуненко (смеется).

«Изучение ИИ в школе — насущная необходимость»

— Поговорим про искусственный интеллект. Судя по вашим высказываниям, вы ИИ не слишком жалуете, особенно в качестве палочки-выручалочки для школьников?

— Я не против ИИ в школах. Наоборот, считаю, школьникам обязательно нужно преподавать навыки работы с ИИ. Вопрос — чувство меры. У нас есть две полярные точки зрения: одни считают, что «цифру» нужно изгнать из школы во всех видах, другие хотят максимально цифровизировать образование. И то и другое — крайности.

Мне кажется, в начальной школе любая «цифра» детям не нужна и даже вредна. На этом этапе дети, как и мы, и наши родители, должны получать базовые навыки: учиться читать, писать, учить таблицу умножения. В средней школе можно использовать и «цифру», и ИИ, но очень ограниченно, объясняя принципы его работы. А все задания дети должны выполнять самостоятельно.

В выпускных классах и вузах работа с ИИ уже оправданна — в первую очередь для профессиональной специализации тех, кто намерен далее заниматься компьютерными технологиями.

Сейчас и школьные учителя, и преподаватели вузов бьют тревогу: сочинения, курсовые и дипломные работы в классическом понимании практически утратили смысл, поскольку их пишут с помощью ИИ. Навык самостоятельной работы отсутствует.

Это новые вызовы, которые требуют пересмотра даже не системы образования как таковой, а философии образования.

Еще один момент. До сих пор в школах не запрещены смартфоны, несмотря на мягкие попытки Минпросвещения как-то ограничить их использование (я говорю именно про смартфоны, то есть персональные компьютеры в кармане, а не про мобильную связь).

— Нужен ли учебник по ИИ?

— Изучение ИИ в школе — насущная необходимость, это факт. Чем быстрее мы это признаем, тем лучше. В Китае, Казахстане и других странах в школах уже есть уроки по ИИ. И нам нужны такие уроки.

— Каковы сроки появления в школах нового учебника по обществознанию?

— Курс обществознания сократили с шести до трех лет. А я бы вообще ограничился двумя. До нашей мини-реформы (этого предмета. — «Эксперт») обществознание по количеству часов обгоняло историю. Например, в разделе «Культура» в старом учебнике обществознания за десятый класс я просто не мог понять смысла некоторых контрольных вопросов. Причина проста: учебник писали люди, ни одного дня не работавшие практически в сфере культуры. Вместо чтения такого учебника школьникам лучше бы в футбол поиграть или в парке погулять — для здоровья точно полезнее. Новые учебники (9-й и 10-й классы) под редакцией Д. А. Медведева поступят в школы в сентябре этого года, 11-й — в 2027-м.

«Система высшего образования у нас зависла между социализмом и капитализмом»

— У нас периодически возникает ситуация неожиданного дефицита кадров. Например, сейчас остро не хватает айтишников, инженеров, хотя точно есть избыток кадров по другим профессиям, которые вынуждены работать не по специальности. Можно ли как-то выстроить систему образования, чтобы она была более отзывчивой к потребностям экономики?

— Система высшего образования — крайне консервативная система, зависшая между социализмом и капитализмом.

В ней одновременно присутствует и социальный подход к образованию, когда студенты учатся за счет государства, и рыночный, когда за обучение кто-то платит. И в обоих случаях ситуация далека от логического завершения.

Если заказчик — бюджет, а это главный заказчик на сегодня для вузов, то он сейчас действует по принципу «доброго дяди». Платит за обучение и мало интересуется будущим трудоустройством. Государство как бы выполняет социальную функцию: занимает молодого человека чем-то на четыре-шесть лет. При этом уровень получаемых знаний непонятен, а вопрос, нужен ли этот специалист рынку, в принципе мало кого волнует.

Студент, за которого платит государство и который не имеет перед государством никаких обязательств, — это, с одной стороны, выброшенные бюджетные деньги, то есть наши с вами налоги. С другой — это несчастный человек. Он столько-то лет получал образование непонятного качества, не ориентированное на потребности рынка труда. И что? Теперь устраивайся как хочешь. Ладно, если ты инженер — устроишься точно, а если актер, художник, драматург, режиссер, балерина, журналист, музыкант? Государство ведь не гарантирует тебе место ни в театре, ни в оркестре, ни на экране ТВ. Крутись сам?

— А как должно быть?

— Должна быть модель планово-капиталистическая. За образование обязательно кто-то должен платить. Если это государство, то обязательно распределение и заключение трудового контракта. Отучился на врача за госсчет — будь добр отработать в районной больнице.

Если платит предприятие — оно после окончания вуза ваш будущий работодатель. Оно несет риски, следит за содержанием образовательной программы, чтобы вас ерунде не учили.

Если платите сами — вы субъект рыночного риска. А сейчас зачастую как в старом анекдоте: «Поступил на первый курс консерватории — не забудь забронировать место в подземном переходе».

— Государственные деятели часто говорят о традиционных ценностях, этот термин даже закреплен в указе президента. Но каждый человек традиционные ценности понимает по-своему, а часто просто плохо понимает, что под этим имеется в виду. Может, попробуете объяснить?

— Чувствую в вашем вопросе нотки сарказма. Скажу так: практика упоминания к месту и не к месту «традиционных ценностей», что называется, набила оскомину. Мы затираем до банальной унылости самоочевидный термин, обессмысливаем его, и это может вызывать обратную реакцию — отторжение. Исхожу из того, что хорошее знание истории, литературы, родного языка, природы, географии уже само собой предполагает формирование у человека здоровых традиционных ценностей.

— Простите за несколько бесцеремонный вопрос. У меня сложилось такое личное впечатление, что, когда у нас говорят про важность традиционных ценностей, имеют в виду, что мы не приветствуем однополые отношения. Это так?

— При чем здесь вообще это?

И не надо пытаться их как-то кодифицировать, а то мы можем получить печально знакомую нам по советским временам кампанейщину, омертвелый официоз. Все ведь просто: есть добро и есть зло. Правда, как пелось в известной песне «Наутилуса», всегда одна.

— Потребление, зарабатывание денег, стремление к роскоши плохо вписываются в христианские ценности — по крайней мере, в православные. Интуитивно и нашим российским ценностям тоже плохо соответствуют «Роллс-Ройсы». Видите ли вы противоречие между ценностными установками и экономическим ростом?

— Не вижу. Это про «круглое» и «зеленое». Третьяковы зарабатывали, занимаясь торговлей и текстилем. Двигали экономику России вперед. Да еще навсегда остались в памяти, потому что поддерживали художников и подарили свою коллекцию произведений искусства Москве, вложив в нее и свой капитал, и часть своей жизни. Мало кто помнит, чем конкретно занимался Алексей Морозов, а Морозовскую детскую больницу мы все знаем. Если ты честный предприниматель и честно делаешь добрые дела, то какие тут могут быть вопросы с точки зрения ценностей?

«Снял барахло — переделывай»

— Напоследок хочется немного поговорить про кино. Вопрос «от земли», от режиссеров. Сейчас госфинансирование можно получить только при условии, что фильм об СВО или о традиционных ценностях. От сценариев требуют упрощения. Вы согласны, что есть такая тенденция?

— Нет, не согласен.

— И все же справедливы ли жалобы режиссеров на то, что на нормальное, интеллектуальное кино денег не дают?

— Проблема не в этом. В киноотрасли сегодня слишком много государственных денег и слишком мало рыночных инструментов. По большому счету та же ситуация, как и в образовании: мы одной ногой в социализме, а другой — в капитализме. В результате имеем груду посредственных кинопродуктов. Государство хочет как лучше. Но — не получается следить за качеством. А контроль должен быть на всех этапах: идея, сценарий, съемки, реализация. Снял барахло — переделывай. Не идеализирую советскую цензуру, но от нее была и несомненная художественная польза, ибо следили и за качеством тоже. Я сейчас не говорю про идеологию. Халтуру не пропускали в прокат. Заставляли переснимать. Уже выпущенному фильму присваивалась категория, от которой зависел гонорар создателей. То есть система контроля качества работала.

У нас получается, что государство и инвесторы, как правило, покрывают все затраты на производство. Поэтому для продюсера главное — собрать деньги на кинопроизводство. То, что потом приносит прокат или стриминг, — бонус. Нет реальной киноэкономики. Что называется, сравните с Голливудом.

— Есть какой-нибудь непростой фильм из последних, который бы вам понравился? Чтобы не про «традиционные ценности»?

— Из тех, что вызвали ожесточенные споры, — «Слово пацана». Несмотря на «жестокость» картинки. Это вообще единственный сериал, который вся моя семья, все дети смотрели вместе и ждали выхода каждой серии.

После просмотра старшие дети говорили: «Теперь, пап, мы видим, как важна семья. Мы понимаем, как много сделал Путин за эти годы. То, что было раньше, — в это возвращаться мы не хотим».

Так что получилось тоже про и за традиционные ценности.

Из материалов официального сайта издания «Эксперт»